Refuser la critique, un comportement normal ou transpirant le fanboy?

Bah ça c'est autre chose, moi aussi j'ai déjà incorporé des lignes de gratte proposées par le second guitariste du groupe, encore heureux. Mais par exemple je n'accepterais pas qu'il me dise "Vire ce passage, merci."

C'est plus la même chose là je trouve, entre une critique extérieur, et une critique intérieur.

Cependant, je trouve bizarre ta réaction envers l'un de tes membres s'il te suggérait de retirer un passage. Je ne sais pas comment tu as défini ton groupe, si tu es le seul compositeur, ou si c'est un effort de groupe, mais je sais que si l'on me disait ça, il y a peu de chances que je reste avec le groupe.

Mon frère et moi composons les chansons, les autres peuvent y apporter leurs idées mais si nous n'aimons pas, nous ne les insérons pas dans le morceau, la décision nous revient. L'inverse n'est évidemment pas vrai. Je ne crois pas au principe de démocratie dans un groupe, je comprends que ça puisse en rebuter un bon nombre mais une seule vision est pour moi nécessaire pour être cohérente.

C'est d'ailleurs le cas dans tous les grands groupes de rock, de Springsteen aux Stones en passant par Oasis et Bon Jovi.

Et souvent la participation d'autres membres dans la création apporte d'autres points de vue, ouvre sur d'autres univers, et ça peut tout aussi bien participer à la "vision" globale du groupe, en s'y insérant, en la complétant. Perso je n'ai jamais trouvé que les compos de hide ou de Taiji rendait la vision de X incohérente. Ils font partie de cette vision (pour prendre en exemple le groupe auquel ce forum est dédié, mais c'est loin d'être le seul).

Après faut voir ce qu'on appelle "critique", hormis le côté "critique de cinéma" ou "critique littéraire" ou autre domaine artistique, la critique au sens de "pointer d'éventuels défauts" c'est toujours utile. Après bien sûr tu dois être de ceux qui préfèrera faire un groupe qui ne plait qu'à toi et à deux trois amis, t'auras l'impression d'être élitiste et d'être un incompris surement, ça va booster ton égo et tu te sentiras fidèle à ce que tu es, ta musique sera fidèle à ce que tu es, et tu préfèreras ça à "l'adapter à ton public" (vu que tu sembles voir l'acceptation de la critique comme une perte de l'âme de ta musique, un empiètement de l'avis d'un éventuel public sur ta création). Or recevoir la critique (et la prendre en compte) ça ne veut pas forcément dire ça.
ça peut aussi vouloir dire qu'on est pas parfait, qu'on peut s'améliorer, qu'on peut améliorer ce qu'on fait...

Prenons le dessin. T'as ton style, soit, tu dessines soit. Mais là ya quelqu'un qui vient te dire qu'il trouve que tes dessins manquent de profondeur, qu'ils ont des défauts anatomiques ou je ne sais quoi... Alors que toi c'était pas dans ton intention quoi. Tu veux faire passer tel message, tu te rends compte qu'en fait il ne passe pas bien, pas comme tu le voulais... Vas-tu rester fermer dans ta tête en disant "ce qu'ils disent je m'en balance" ?!
Si oui, alors certes, tu penseras rester fidèle à toi-même, n'être que le seul maître de ta création blabla, mais en fait tu seras juste prisonnier de tes défauts, de tes faiblesses.....
Mieux dessiner ne pourra que te servir, ne serait-ce que pour pouvoir décider consciemment si tu veux ou non faire du dessin plat, et ce que ça te permet d'exprimer si tu le fais ET si tu le fais pas. Plutôt que de subir l'unique façon dont tu crois savoir dessiner...

Du moins c'est ma vision des choses...Toute critique constructive est bonne à prendre, même si ça ne veut pas dire qu'on changera tout en fonction de celle ci, mais quand on fait de l'art faut avoir l'humilité d'accepter que l'on est perfectible, et que cette perfection peut s'obtenir via des critiques constructives sur son propre travail (sur lequel on manque forcément toujours un peu d'objectivité...)

foreverfades a écrit:C'est d'ailleurs le cas dans tous les grands groupes de rock, de Springsteen aux Stones en passant par Oasis et Bon Jovi.

J'espère que tu n'amalgames pas grand groupe et bon groupe quand tu parles des deux derniers, parce que sinon ouch (surtout pour un donneur de leçon tel que toi).

Bah, Jeau c'était encore pas mal jusque These days... =P

Siu Keung a écrit:J'espère que tu n'amalgames pas grand groupe et bon groupe quand tu parles des deux derniers, parce que sinon ouch (surtout pour un donneur de leçon tel que toi).

Bien sur que si, il n'y a qu'à voir la qualité mélodique des chansons de Bon Jovi, qui est pour moi le groupe le plus "catchy" de tous les temps. Ils ont un nombre de bonnes chansons beaucoup plus important que les Stones par exemple.

Pour Oasis, c'est juste le meilleur groupe des années 90, avec Suede. Des compositions à tomber par terre et un style reconnaissable à 10,000 km. Quand les premières notes de Supersonic démarrent et que Liam attaque le premier couplet, plus aucun groupe de l'époque n'a d'intérêt.

Que tu n'aimes pas soit, mais il est impossible de ne pas leur reconnaître des qualités de composition hors du commun. Il y a une différence entre le goût et la technique.

merle a écrit:quand on fait de l'art faut avoir l'humilité d'accepter que l'on est perfectible, et que cette perfection peut s'obtenir via des critiques constructives sur son propre travail

Totalement faux. C'est une idée, assez récente du reste, semée dans les esprits qui tend à laisser penser que tout le monde est presque artiste et a donc son mot à dire. Idée malheureusement loin d'être désuete, au contraire en plein boum, et c'est normal car tout le monde est trop content d'y adhérer. Il n'y a qu'à voir le nombre de 'musiciens' sur myspace et de 'photographes' sur flickr.

Le fait de ne pas prendre en compte d'avis extérieur n'influe aucunement sur le fait que le groupe reste dans l'ombre, ce n'est pas une posture ou une fin en soi. Ricky Gervais n'a attendu personne pour écrire The Office et la série est justement parfaite car lui et son comparse Stephen Merchant étaient les seuls maîtres à bord.

L'art, c'est tout d'abord la tyrannie. La réception de l'oeuvre elle est en lien avec un nombre de facteurs (historique, sociologique...) de toute façon bien trop grand pour vouloir essayer de s'adapter à quoi / qui que ce soit.

Il faut faire ce que l'on veut, absolument, et y être fidèle, peu importe le résultat, ce qui n'a rien à voir avec l'éternel débat (qui ne devrait pas exister) commercial / pas commercial donc merci de ne pas prendre mon propos comme tel.

foreverfades: je vois ce que tu veux dire et je te dirai juste ceci; tu n'as pas totalement faux.

Pourquoi je ne dis pas que tu as carrément raison? Parce qu'au final ça n'est pas aussi mathématique et aussi carré que tu le crois...

J'aime comme dés qu'on est pas d'accord avec quelqu'un on lui balance "totalement faux".

1) je n'ai jamais dit que tout le monde est artiste
2) pas besoin d'être artiste pour donner un avis et/ou apporter des critiques constructives.

Désolé mais l'art ça fait appel à la sensibilité, et TOUT LE MONDE a une sensibilité, à diverses échelles, à divers niveaux, certes, mais n'importe qui est en droit de dire ce qu'il ressent, et à l'artiste de voir si ce que ressentent les gens est en "accord" avec ce qu'il a voulu exprimer. Car à mon sens, un artiste ça s'exprime et ça cherche à faire passer des émotions. Sinon c'est que de la branlette, et si tu fais tout ça rien que pour t'extasier tout seul sur ton travail chez toi... c'est ton problème, mais j'appelle pas ça nécessairement de l'art.

Une œuvre d'art sans personne pour la regarder... ça perd quand même un chouilla son intérêt. Mépriser ton public potentiel est à mon sens une grave erreur.

M'enfin ce n'est que mon avis, que tu trouveras surement "totalement faux". Se remettre en question est si difficile pour certaines personnes... dommage.

merle: le truc c'est que pour lui, l'art est carré. Comme ceux qui pensent que l'écriture l'est. Ils sont les premiers à dire que ça n'est pas figé mais s'enferment eux-même ce qui est paradoxal mais réalité.

"Ce n'est pas parce qu'on écrit qu'on sait écrire" mais ça, c'est l'idée des grammairiens.

Et c'est pas parce qu'on dessine ou qu'on chante qu'on sait dessiner ou chanter.. Après ya plein de gens qui, en apparence, ne savent pas dessiner (ou chanter) mais qui non seulement plaisent (à certains, mais à assez pour que leur "talent" soit reconnu), comme on disait avant que tel peintre était nul, incapable etc, juste parce qu'il n'entrait pas dans le conformiste en règle de l'époque, bref, là n'est pas la question.

Mais après, qu'est-ce que tu appelles "carré" ? Parce que bon, on peut faire quelque chose de "carré" sans pour autant s'enfermer dans un nombrilisme et un mépris de l'autre aussi abject... oO
Je crois que là où tu manques d'ouverture ForeverFades (tain comme tu me rappelles Lister lol), c'est que tu sembles considérer que prendre en compte des critiques (constructives j'entends) signifie forcément dénaturer l’œuvre en question.. ou du moins ne plus en être le maître, que ce n'est plus "ton" produit... Or c'est à mon avis une belle erreur que de voir les choses ainsi...

Et ça démontre une condescendance et une prétention que je ne te souhaite pas de conserver dans la vie...

A mon sens, refuser la critique démontre un manque de confiance envers son art, son travail. (peut être même envers soi?), et de maturité.
C'est tourner le dos à ce qu'on a peur d'entendre, ou du moins ce qu'on sait déjà au plus profond de soi, mais qu'on ne veut pas admettre.

Je ne vois pas de plus comment il est possible d'avoir le recul nécessaire quand on a pour juge que sa petite personne.

Et je rejoins les posts de merle.

Vous êtes graves.

Votre perception de l'Art à double sens est totalement galvaudée.

Le fait qu'un public aime une chanson n'a rien à voir avec le processus de création qui l'a engendré.
Personne ne regardait les tableaux de Van Gogh ou ne lisait Rimbaud de leur vivant, cela signifie-t-il que les Fleurs du mal sont de la merde et que la nuit étoilée vaut que dalle? Non.

Que vous pensiez que la place de lecteur / spectateur / auditeur soit importante, je le conçois, puisque c'est la votre (et la mienne parfois), mais vous avez tort de croire qu'elle a une place ne serait-ce qu'infime dans le processus de création de tout artiste. Bien sur que tout le monde a une sensibilité et peut, ou non, apprécier une oeuvre. Du point de vue de l'artiste, la compréhension du message n'a cependant pas d'intérêt, puisque chacun est libre de l'interpréter à sa manière si c'est fait intelligemment. Sinon, c'est politique et putassier.

Ce n'est certainement pas prétentieux que de penser détenir la vérité quant à la chose que l'on a créé, c'est même on ne peut plus logique!

merle a écrit:J'aime comme dés qu'on est pas d'accord avec quelqu'un on lui balance "totalement faux".

Ben t'as tort, je te le dis, c'est pas grave. Le prends pas mal, y'a rien de honteux à ça.

Les fleurs du mal, c'est Baudelaire, pas Rimbaud.

Sur le coup, je suis plutôt d'accord avec Ere et merle, notamment là-dessus : "A mon sens, refuser la critique démontre un manque de confiance envers son art, son travail. (peut être même envers soi?), et de maturité. C'est tourner le dos à ce qu'on a peur d'entendre, ou du moins ce qu'on sait déjà au plus profond de soi, mais qu'on ne veut pas admettre."

(post inutile, je sais)

Ryn X June a écrit:Les fleurs du mal, c'est Baudelaire, pas Rimbaud.

Pas faux ça! Comme quoi moi aussi je peux me payer des hontes.
Enfin, c'est plus une coquille qu'autre chose même si je ne vais pas m'amuser à la modifier maintenant, mon esprit allait trop vite! L'exemple fonctionne pour les deux de toute façon.

C'est un débat sur l'art?
...J'estime que l'art n'existe pas, que c'est un concept piège a cons...
Donc je n'interviendrais pas dans ce débat.

Ce post fut la contribution inconstructive de Sereb.

Le processus de création vient de toi, certes, mais je ne pense pas que Baudelaire Van Gogh méprisaient leur éventuel public... Et ce sont des exemples pas franchement majoritaires il me semble... Compare donc avec le nombre (surement inimaginable lol) d'artistes qui n'étaient pas connus de leur vivant.... et qui ne l'ont jamais après leur mort...
Ya toujours des "génies" hein, des gens extrêmement talentueux et non adapté à leur époque, qui du coup sont reconnus après coup etc, je le sais bien, seulement ce n'est pas la majorité, et de ceux qui sont connus et appréciés (pour leur talent, pas forcément pour leurs productions) de leur vivant, j'ose espérer qu'ils ont su prendre en compte la critique.

Par critique j'entends pas les journalistes et autres Critiques (qui le plus souvent ne sont pas constructives...), ni les fans qui vont y aller de leurs commentaires + ou - avisés.. Mais de personnes sachant de quoi elles parlent et qui peuvent apporter de réels avis. C'est pas dire "j'aime pas, change ça"... Mais "ouhla, là à mon avis t'as fait une coquille"...

Et là où tu te goures ForeverFades, c'est que non, je ne conçois pas que "la place de l'auditeur/spectateur etc soit importante car elle est la mienne".... Je conçois qu'elle est importante du point de vue de l'artiste... T'es pas leur seul ici à te trouver de l'autre côté hein.

Serebei VII a écrit:C'est un débat sur l'art?
...J'estime que l'art n'existe pas, que c'est un concept piège a cons...
Donc je n'interviendrais pas dans ce débat.

Ce post fut la contribution inconstructive de Sereb.

L'art existe autant que la carrière. C'est de l'arnaque quoi

On peut refuser la critique si elle n'est pas constructive. Si elle l'est, on se doit de l'accepter si on est un minimum ouvert d'esprit. Mais accepter la critique ne signifie pas forcément se rallier à l'avis de l'autre, cela signifie écouter la critique, la respecter et éventuellement en prendre compte dans sa tête. Ainsi, sur ce forum par exemple, si quelqu'un critique X Japan sur un point précis et qu'une autre personne n'est pas d'accord (dans l'éventualité de 2 avis argumentés), cela ne veut pas forcément dire que la personne pas d'accord est un fanboy (pour répondre au topic). Elle peut avoir pris en considération l'avis de l'autre sans pour autant tomber d'accord.

Personne ici ne méprise son public, certainement pas moi, en plus j'ai peut-être 2 fans à tout casser alors il faut bien que je les bichonne.

merle a écrit:T'es pas leur seul ici à te trouver de l'autre côté hein.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ha, je faisais référence à ce passage de ton post :

Que vous pensiez que la place de lecteur / spectateur / auditeur soit importante, je le conçois, puisque c'est la votre (et la mienne parfois)

Considérer que tt ce que peut penser les gens, t'en as rien à foutre, je trouve que c'est faire preuve de mépris et de condescendance... en sous entendant que tu es Dieu en gros concernant ta musique, et que les avis des autres tu t'en branles, t'es le meilleur pour faire ce que tu fais et n'es donc pas perfectible.. Tu n'as rien à apprendre des autres et de ce qu'ils peuvent penser..
Je trouve ça triste comme position. M'enfin bon, ce n'est que mon point de vue après tout.
Parce que par "critique" je n'ai jamais parlé de "j'aime ça" / "j'aime pas ce passage c'est nul" hein. Je parlais de réelles critiques, constructives, et qui sont susceptible de te permettre d'améliorer certaines choses, ou d'avoir de nouvelles perspectives.
Peut-être ai-je mal interprété tes propos, mais au fil de tes posts j'ai vraiment eu cette impression là...

J'estime avoir 100% raison puisque c'est ma création propre, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse penser le contraire? Ce n'est pas une question de "se foutre" de ce que pensent les gens, ils pensent ce qu'ils veulent et c'est très bien. Je cite un passage de mon frère sur le même débat:

"On est plus dans la démarche artiste qui veut que la satisfaction soit impossible puisqu'on recherche la perfection qui n'existe jamais que dans une position prétentieuse où l'on serait totalement contents de nous.

Alors oui on se trouve méritants. Mais jamais assez. Crois-moi quand on compose et qu'on enregistre on souffre parce qu'on a un perfectionnisme maladif. On doute, souvent.

Donc non, on n'a pas la grosse tête, on sait qu'on peut toujours être meilleurs!
Etre content de soi tout en recherchant un absolu pas encore atteint n'est pas incompatible!

Un artiste doit être à la fois sur de lui et totalement dans le doute et à la recherche du parfait."

Dans le même esprit, Ricky Gervais, toujours lui:

"This is not a democracy. No art form is. I love the creative process and I love being a complete dictator when it comes to my work. It’s my way or no way at all. I’m quite Darwinian about it. I do my thing and I survive or I don’t."

cf Michel-Ange par exemple qui a viré tous ses assistants pour peindre la chapelle sixtine tout seul vu que les autres faisaient n'importe quoi.

Je tiens juste à ajouter mon grain de sel pour appuyer les propos évidemment éclairés et justes de foreverfades.

Il faut savoir une chose. Si on est amateur d'Art et qu'on considère que c'est important, divin et intouchable, il faut une continuité.
Si on aime un écrivain c'est pour son style, ses pensées. Si on aime un musicien c'est pour sa patte, ses sonorités, sa voix.
Bref, on aime un artiste pour ce qu'il est. On déteste également certains artistes pour cette même raison.

A partir de là le postulat est clair. Pour qu'un Artiste puisse faire un Art, un vrai, et cohérent, il faut que tout vienne de lui, à 100%. Ricky Gervais, Michel-Ange, De Vinci, Van Gogh, Nabe, Celine, Hugo, Baudelaire, Prince, Trent Reznor, Beethoven, Mozart, Picasso etc etc etc.
D'ailleurs c'est vrai pour tous les bons artistes.

Ainsi, un fan de Prince par exemple. Si il est fan de Prince, on peut penser que c'est parce qu'il aime Prince... Ce qu'il fait. Sa philosophie, son ambiance, tout. Dans le bon, le mauvais, les réussites, les ratés. Il aime ce qui vient de lui.

Imaginez-donc si tout d'un coup, Prince se mettait à écouter un producer x ou y pour changer des trucs, commencait à ne plus enregistrer toutes les pistes, laissait d'autres gens empiéter sur sa musique. Il semblerait donc évident que l'Art serait altéré, faux. Et donc détestable.

Après tout, vous avez le droit d'aimer du sous-art puisque dans certains cas (99.9%), en effet, l'artiste en question est un faux artiste qui a besoin d'assistance pour produire quelque chose. Mais dans ce cas, ne parlons pas d'art, svp.

Pour terminer, l'art doit venir d'UNE personne. C'est la définition.

Serebei VII a écrit:C'est un débat sur l'art?
...J'estime que l'art n'existe pas, que c'est un concept piège a cons...
Donc je n'interviendrais pas dans ce débat.

Ce post fut la contribution inconstructive de Sereb.

Mais à la base c'était pas du tout ça le sujet... On s'est fourvoyé dans une impasse les gars et certains continuent d'avancer en défonçant ces murs d'autosatisfaction XD

Madnesscallednow a écrit:
Imaginez-donc si tout d'un coup, Prince se mettait à écouter un producer x ou y pour changer des trucs, commencait à ne plus enregistrer toutes les pistes, laissait d'autres gens empiéter sur sa musique. Il semblerait donc évident que l'Art serait altéré, faux. Et donc détestable.

Ouais sauf qu'un artiste fait ce qu'il veut. Ce n'est pas au public de dicter à un artiste sa conduite.

Ensuite ajoutons que l'art, ça peut être collectif.

Au fait, vous savez qu'X Japan est un groupe de 5 personnes qui apportent chacuns des idées ? (je précise, des fois que certains penseraient que la moindre note d'une chanson est issue de la tête à Yoshiki...)